(原文發表於2024年2月19日)

参加第十届北京香山论坛记者采访实录

何 雷

2023年10月29日至31日，第十届北京香山论坛在北京举行。军事科学院原副院长何雷中将以中国专家学者身份参会，并接受中外记者采访。现将北京日报记者李治宏、白波采访实录刊载如下。

第一部分：中美军事关系

记者：此次香山论坛，美国国防部副部长办公室中国事务主任卡莱斯作为美国国防部代表参加。您是否与美国代表有交流或有交流计划？美方应如何为两军关系健康稳定发展营造有利氛围?您认为美国的诚意有多大？

何雷：据我了解，自2006年的第1届香山论坛，到今年的第10届北京香山论坛，都有美国学者代表参加；自2014年第5届开始，美国大都派官方代表参加。

这次第10届北京香山论坛，美国国防部派副部长办公室中国事务主任卡莱斯率团参会。我认为，来比不来好，见比不见好，谈比不谈好。美国官方代表团和专家学者参加北京香山论坛，无论级别高低、人数多少，都是论坛的客人，我们都热情欢迎。

鉴于中美两军关系的重要性和外交礼仪，我想，中国军方相应的领导人或更高级别的领导人会会见卡莱斯的。另外，美国国防部代表在这次第10届北京香山论坛上，会成为媒体关注的一个重点热点。

何雷在香山论坛期间与美国军方代表团团长、美国国防部副部长办公室中国事务主任卡莱斯交谈。

我作为中国军方专家学者代表，想利用这个机会，对中美两军关系说几句话。

一是要充分认识中美两国两军关系的重要性。2003年10月9日，习近平主席会见美国参议院代表团时讲到：中美关系是世界上最重要的双边关系。中美两国如何相处，决定人类的前途命运。同年10月25日会见美国加州州长纽森时说：中美关系的基础在民间，希望在人民，未来在青年,活力在地方。

两军关系是两国关系的重要组成部分，两国关系好，两军关系就好；两军关系好，两国关系会更好。中美两军应当为促进两国友好关系积极做贡献，为维护地区和世界和平稳定积极做贡献。而不是相反。

二是真正落实中美两国元首达成的重要共识。也就是习近平主席反复强调的“三项原则”，即相互尊重、和平共处、合作共赢；拜登总统多次承诺的“四不一无意”：不寻求打“冷战”、不改变中国体制、不通过强化同盟关系反对中国、不支持“台独”，无意同中国发生冲突。这是中美两国两军发展正常友好关系，应当坚持的根本原则和基本遵循。不能口是心非，阳奉阴违，说一套做一套，更不能拉帮结派、打压对抗。

三是切实纠正干涉中国内政的挑衅行为。特别是要坚决纠正并保证不再发生在台湾、南海、东海问题等涉及中国核心利益，极易引发冲突甚至战争的挑衅行径。

记者：美国国防部在最新发布的“中国军力报告”中，列出6种所谓可能促使中国大陆对台采取军事行动的情境，如台湾正式宣布独立等。您对此有何评论？

何雷：近年来，美国国防部几乎每年都发布“中国军力报告”，每份报告都长达几百页，真可谓是煞费心机、不辞辛苦。其实，美国国防部发布“中国军力报告”，其内容大都是妄自推测、颠倒黑白、谎话连篇的大杂烩，其目的就是散布“中国威胁论”，污蔑抹黑中国，蒙蔽欺骗包括美国人民在内的全世界人民，在政治上为美国政府对中国的遏制打压政策服务。

台湾自古以来就是不容分割的中国神圣领土的一部分，这是任何人、任何组织、任何国家都无法改变的事实。中国是联合国安理会中唯一没有实现国家完全统一的常任理事国，中国必须统一，也必然统一，这是包括台湾人民在内的全体中国人的共同愿望，是任何势力都无法阻挡的历史潮流。

以什么方式解决台湾问题，中国政府的态度是明确的，也是一贯的。习近平主席讲：“我们坚持以最大诚意、尽最大努力争取和平统一的前景，但决不承诺放弃使用武力，保留采取一切必要措施的选项，针对的是外部势力干涉和极少数‘台独’分裂分子及其分裂活动，绝非针对广大台湾同胞。”

《反分裂国家法》明文规定：“‘台独’分裂势力以任何名义、任何方式造成台湾从中国分裂出去的事实，或者发生将会导致台湾从中国分裂出去的重大事变，或者和平统一的可能性完全丧失，国家得采取非和平方式或其他必要措施，捍卫国家主权和领土完整。”

中国政府一旦迫不得已使用武力解决台湾问题，那将是一场占据“道义”和“法律”制高点的统一之战、合法之战、正义之战、中国人拥护支持和参与之战，也将是一场粉碎外敌干涉之战。

在这场战争中，中国人民解放军将不辜负党和人民的期望，在党中央、中央军委和最高统帅的统一指挥下，英勇顽强作战，以最小的伤亡、最少的损失，最低的代价，赢得中国人民解放战争最后一战的伟大胜利，实现祖国完全统一。

需要指出的是，挑起这场战争的责任完全在台湾当局，在“台独”分裂势力，在外部干涉势力。战后中国政府将对极少数顽固“台独”分裂分子绳之以法，严惩不贷！

记者：美方的“中国军力报告”称，中国拒绝与美方开展经常性双边军事交流和美国国防部通话请求。美国防部负责印太安全事务的助理国防部长称，遇到危机事件时中美缺乏在短时间内进行沟通的习惯和渠道，中国对保持开放的军事沟通渠道缺乏兴趣。美方这一说法属实吗？中美两国当前军事关系遇冷，您认为其中的症结是什么？

何雷：您提到的这个问题，再一次证明美国国防部发布的“中国军力报告”是妄自推测、颠倒黑白、谎话连篇的大杂烩；美国国防部这位助理国防部长的说法，也是罔顾事实、倒打一耙。

近年来，美国不断严重损害我国核心利益，肆意破坏两国关系的政治基础，触碰红线、践踏底线，干涉我国内政，怂恿支持“台独”，造成两国关系处于建交40多年来的低谷时期。中美两军关系，也随之受到严重影响。

特别是2022年8月2 日，时任美国众议长佩洛西不顾中国政府强烈反对，公然窜访台湾，中方被迫宣布八项反制措施，其中包括取消中美两军交往的三项措施（取消安排战区领导通话，取消中美国防部工作会晤，取消中美海上军事安全磋商机制会议）。中美两国两军关系出现的这种状况，责任完全在美方，是美方所作所为造成的。

尽管如此，中美两军的交往并没有停止，还在继续进行。2023年以来，中国国防部邀请包括美国在内的驻华武官到陕西省解放军有关单位、北京卫戍区、海军等单位参访活动；

2023年8月，解放军联参副参谋长徐起零上将率团赴斐济出席印太国防军司令会议，与美国代表（印太司令部司令阿奎利诺海军上将）进行了会晤，等等。

这次第10届北京香山论坛，邀请了美国国防部官员。但遗憾的是，在公开场合多次提出要与中国军方高层领导通话、会见会谈的美国防长奥斯汀却没有来出席论坛，失去了他多次请求、“梦寐以求”的机会。可见他的“诚意”真假、虚实、深浅。

目前，中美关系出现了走出低谷，恢复正常的迹象，但两军关系的恢复还滞后于其他方面。我们希望中美两军要真正落实两国元首达成的重要共识，美方要切实纠正并保证不再发生干涉中国内政、破坏中国核心利益的挑衅行为，共同努力恢复正常关系，尽快走上健康轨道，为世界和平稳定做出更多更大的贡献！

记者：上述报告炒作称，目前中国核弹头达到500枚以上，2030年可能增长到1000枚。您如何看待美国在核力量问题上炒作“中国威胁论”?美国的自身情况如何？

何雷：核武器是特大规模的杀伤性武器，对人类社会和生存环境会造成巨大杀伤和长久破坏作用。

中国是有核国家。1964年10月16日第一颗原子弹爆炸时，中国政府就向全世界庄严宣告了核政策：始终奉行在任何时候和任何条件下都不首先使用核武器、无条件不对无核武器国家和无核武器区使用或威胁使用核武器；主张最终全面禁止和彻底销毁核武器，不会与任何国家进行核军备竞赛，始终把自身核力量维持在国家安全需要的最低水平；坚持自卫防御核战略，目的是遏制他国对中国使用或威胁使用核武器，确保国家战略安全。中国目前仍坚持这一政策不变。

中国核力量无论怎样发展、如何强大，也不会改变这一政策。世界上没有任何一个有核国家做出这样明确的承诺。

中国的核力量涉及中国的核心利益，是中国的核心机密，绝不会向任何国家“透明”。不知道美国国防部的“中国军力报告”是从哪里“窃取”的假情报？

倒是美国在核武器方面创造和始终占据着“三个一”：数量第一、质量第一、唯一使用（1945年8月6日、9日，美国在日本广岛、长崎投下两枚原子弹，加速了战争结束和日本投降的进程，造成大量人员伤亡，严重破坏生态环境）。这是世界上任何有核国家都无法比拟的。

记者：近期美方炒作中国战机“危险拦截”，还发布了一些图片视频。此后我国防部发言人用视频还原了美军挑衅滋事的真实过程。您如何看待美方频繁跑到中国家门口来挑衅滋事？面对美方挑衅之外还频频炒作，我们应如何应对？

何雷：新中国成立70多年来，美国动用军舰军机到中国大陆附近海域和上空，搞抵近侦察，进行军事活动，有时甚至还侵犯我国领海领空。这种行为从来没有中断过，已成为美国军方的“家常便饭”和“多年习惯”。

近年来，在台海、南海、东海尤为频繁。美国军舰军机不远万里，跑到我国家门口、院子里，耀武扬威，搞抵近侦察，进行军事活动，欺人太甚!这是公然对中国主权的挑衅，对中国安全的破坏！中国军舰军机依法采取拦截驱离行动，是捍卫国家主权安全和领土完整的必须行动，是中国军队必须承担的责任和使命！也是合法、合理、合情、合乎专业操作规程的。

美方拿我军正当的拦截驱离行动说事、恶意指责，真可谓是颠倒黑白、厚颜无耻！我们正告美方，必须立即并永远停止这种非法侵权行为，不要低估中国军队捍卫国家主权安全、领土完整的坚强意志、坚定决心和强大能力，否则一切后果完全由美方承担！

如果美军一意孤行、甚至变本加厉，中国军队就不仅仅采取目前的“拦截驱离”行动，将会有更加坚定有效的举措！

何雷在第十届北京香山论坛期间与美国军方代表团团长、美国国防部副部长办公室中国事务主任卡莱斯交谈，并赠送纪念品

第二部分：国际热点及其他问题

记者：这次香山论坛专设了孙子兵法研讨会，您怎么看待这一议程？您认为孙子兵法能为现代军事带来哪些中国智慧？对于现代国防军事来说，孙子兵法过时了吗？

何雷：北京香山论坛设置孙子兵法专题研讨会，非常必要。这体现对中国优秀传统军事文化和军事理论的传承，体现北京香山论坛的中国元素和中国特色，相信一定会受到国内外代表的关注欢迎和积极参与。

《孙子兵法》是距今2500多年的中国春秋时期孙武所著的一部古典军事著作，是中国乃至世界现存最早的著名军事著作。

孙子十三篇，六千多个字，篇篇经典，字字珠玑，言简意赅，博大精深，是中国优秀传统军事文化最杰出的代表和最光辉的顶峰，是极其宝贵的中国军事战略思想遗产，对中国历代乃至世界范围内的军事思想有着深远和深刻影响，许多思想观点和精辟论述至今闪耀着真理光芒，体现着时代价值，不失其对当代中国国防和军事实践的重要指导意义。今天上午，我将参加第10届北京香山论坛孙子兵法专题研讨会,再专门回答你的这个提问。

记者：菲律宾近日在仁爱礁附近制造了舰船擦碰事件，持续引发关注。在这一问题上，为何不能“一炮了之”？背后有何复杂性？美国总统10月25日表态，美方对菲律宾的支持坚如磐石。由美国媒体报道，如果中菲局势继续升温，可能会把美国拉下水。您认为美国打的什么算盘？美国最想看到的局面是什么？

何雷：南海诸岛礁及其附近海域自古以来就是中国的固有领土，而且符合有关国际法的规定。近年来，南海周边一些国家与我国在岛礁归属和海洋划界问题上,产生一些争议纠纷。

如何解决这些问题，我们的态度：

一是按照已经签订的《南海各方行为宣言》（2002年11月4日）和正在积极商谈的《南海行为准则》，坚持采取“双轨”方式和平解决（分歧由直接当事国和平谈判，安全由中国与东盟国家共同维护）。

二是坚决反对域外国家插手干预、挑拨离间、破坏南海稳定和问题解决。

美国为了遏制打压中国，唯恐天下不乱，在南海不断挑衅滋事，不仅亲自出马，还纠集一些域外国家“小兄弟”在南海进行所谓的“航行和飞越自由”，而且挑拨南海周边个别国家与中国加剧争议和纠纷，甚至支持个别国家与中国发生冲突。美国从中渔利，达到遏制打压中国的险恶目的。

2022年6月小马科斯担任菲律宾总统后，受到美国挑唆等原因，在南海问题上（1999年6月破旧坦克登陆舰座滩仁爱礁）一再挑衅、严重侵犯中国的领土主权和海洋权益，破坏南海和平稳定，甚至有愈演愈烈的趋势。令人十分愤慨！

在此，我们正告美国，不要插手干预南海事务，作破坏南海和平稳定的历史罪人！奉劝菲律宾当局：不要误判形势，依赖美国胆大妄为! 不要执迷不悟，再做“损人害己”的蠢事！不要当出头鸟，低估中国人民捍卫国家领土主权和海洋权益的坚强意志、坚定决心和强大能力。

另外，所谓的南海仲裁案，那是非法的、无效的。中国政府“不参与、不接受、不承认”，不屑一顾，而且坚决反对。

记者：您多次参加新加坡香格里拉峰会。在您看来，香会与北京香山论坛有什么异同？香山论坛的特色是什么？

何雷：我参加了5届新加坡香格里拉对话会，也参加了5届北京香山论坛。

香格里拉对话会是由伦敦国际战略研究所（IISS）与新加坡政府共同主办的1.5轨“亚洲安全会议”。由于会址固定在新加坡香格里拉饭店，所以被称为“香格里拉对话会”。自2002年举办第1届以来，每年举办一届。

目前已经举办了20届。香格里拉对话会将安全研究、安全对话和安全决策联系在一起，是亚太地区各国进行安全与防务多边对话交流的高端平台，在亚太地区甚至全世界具有重大影响力。香格里拉对话会的实质或最大特点是，美国作为“后台老板”，为美西方大国防务部门和军队高官“搭台唱戏”的对话平台。

北京香山论坛是由中国军事科学学会与中国国际战略学会联合举办的，亚太地区“国际防务与安全合作”1.5轨对话交流论坛。论坛创建于2006年，当时是2轨对话平台，每两年举办1届，称为香山论坛。自2014年第5届开始，升级为1.5轨，改为每年举办1届（2017年停办1届）。

自2018年第8届论坛更名为“北京香山论坛”，习近平主席首次致贺信。因新冠疫情影响，2020年至2022年论坛仅组织了线上2轨视频研讨交流。今年是第10届。经过9届17年的发展，北京香山论坛已成为世界特别是亚太地区具有重要影响力的安全与防务高端对话平台。

随着北京香山论坛国际影响力的日益提升，越来越多的朋友将其与在新加坡举行的香格里拉对话会作比较。把香格里拉对话会称为“南香会”，把北京香山论坛称为“北香会”。

近年来，无论是在亚太地区，还是在世界范围内，关于安全与防务方面的论坛很多。

如，俄罗斯莫斯科国际安全会议、德国慕尼黑安全政策会议、加拿大哈利法克斯国际安全论坛、韩国首尔安全对话会、东盟地区论坛安全政策会议等等。

北京香山论坛和新加坡香格里拉对话会都是这些论坛中的一种论坛。每个论坛都有自己的办坛宗旨目的和特点优长。中国军方将积极参加国际和亚太地区的安全与防务论坛，发出中国军队声音，汲取和借鉴其他论坛的长处与经验。

2023年10月参加第10届北京香山论坛期间，接受中外媒体采访

北京香山论坛具有鲜明的中国特色和中国军队风格。我认为，主要特点有以下几个方面。

一是坚持以习近平外交思想为指导。着眼地区和世界安全面临的新形势新情况，坚持把论坛作为宣介习近平外交思想和中国独立自主和平外交政策、防御性国防政策的有中国特色的大国军事外交的重要平台和实践活动。

二是坚持平等、开放、包容、互鉴的办坛宗旨。聚焦地区和世界安全领域的焦点热点问题，表明中国方的立场观点，鼓励与会各方畅所欲言，广泛交流，求同存异，凝聚共识，增进各国防务部门、军方以及专家学者的相互了解与友谊。

三是坚持为广大发展中国家提供发声的平台。中国是世界上最大的发展中国家，始终同发展中国家同呼吸、共命运，永远是发展中国家的一员。从某种意义上讲，发展中国家是当今世界的“弱势群体”，安全诉求应该得到更多的重视和合理关切。因此，北京香山论坛的绝大多数官团和专家学者来自发展中国家，大会发言和分组发言的代表也绝大多数是发展中国家的，力争让世界能够多听听发展中国家的声音、关切和合理诉求。

我相信，在习近平外交思想和习近平强军思想指引下，在中国军方的正确领导下，在论坛主办方的精心组织下，在国内外防务部门、军队高官和智库专家学者、新闻媒体的大力支持下，北京香山论坛一定能够打造成为具有中国特色、中国风格、中国气派的世界一流高端安全与防务对话平台，为地区和世界和平稳定，为增进中国军方与其他国家军方的友好合作、为服务构建人类命运共同体做出应有的贡献。