围棋的极限与境界——与常昊对话（上）

围棋的美观正在消失

王干：围棋是中国人对世界的一个非常了不起的贡献，但是在当今西方思想盛行的时代里，围棋的价值被严重低估。以前的棋手下棋风格非常鲜明，关注围棋的记者和作家写出的作品也很优秀，日本的围棋发展速度很快，和参与围棋的人的素质有很大的关系，比如川端康成这样的大作家很关注围棋。但是这种情况在中国就比较少，围棋和中国传统文化的关系十分密切，比如它和书法以及其他艺术门类都有相通的地方。

常昊：现在围棋的竞技性越来越浓。不管是专业棋手还是普通爱好者，都比较强调它的竞技性，所以使得它的文化性降低了，以前我就在思考，为什么日本能够出现那么优秀的作家和观战记者，他们对于围棋人物的描写都非常精彩。但是现在的生活节奏变快了，所以使得现在有关围棋的文化作品不如过去的吸引人。20世纪三四十年代，棋手们下棋和现在有很大的差异，那时候一盘棋可以下很长时间。由于现在的文化多样性，围棋主要在强调如何吸引观众。在如今这种快节奏的社会里如果一件事情放得太长，就没有人关心了。2008年奥运会这么重要的事情也是如此，现在我们再谈奥运会，我相信没有多少人去关心了。过去的人做事不愿意快，日本人下围棋就是这样。

王干：不要说围棋，就是战争，现在的人看伊拉克战争，他们更关心的是战争打到哪里了，战争比围棋更直接，战争是实实在在的东西，关心的人都在强调速度，没有太多的人关心其中的过程。“二战”的时候，战争中有那么多复杂的故事，以至于我们经常还把当时出名的战役拿出来品味。现在，美国在伊拉克的战争打完了，人们觉得索然无味。现时代的生活把很多东西都快餐化了，它把人生的味道、社会的内涵都挤掉了。高科技的发展把我们原来需要慢慢品味、慢慢奋斗、集小胜为大胜的生活节奏给破坏了。现代人也形成了强调结果的习惯，用文学上的话说是“直奔主题”。

常昊：我认为过程还是很重要的，也是美好的，下棋也是这样。我现在下棋就没有以前的感觉。我不知道人们是不是愿意很长时间的看一盘棋？是不是大家现在喜欢看快棋？

王干：其实现代人对围棋的态度是与电视文化、电脑文化有关系的。现代人喜欢看高潮、希望尽快进入决战。

常昊：大众传媒的迅猛发展，韩国把围棋的联赛冠军加入到娱乐行业，在网上搞“迷你围棋”，玩家戴着耳机，听着音乐，围棋成为一种竞技游戏了。我觉得这种下棋方式从长远来看是不利于围棋发展的。现在的围棋爱好者对围棋的关注重点发生了变化。因为棋赛太多，生活节奏加快，所以大家都喜欢看结果。信息化呈现出爆炸的特征，我们作为职业棋手现在都来不及看比赛。比如说过去出版的日本围棋年鉴，刚一出版最先只能给围棋尖子阅读，一般棋手还没有机会阅读。现在日本出的围棋年鉴，由于资讯太快，我们根本没有时间去阅读。现在的围棋棋谱完全公开化，旧的没看新的又来了。这种矛盾在中国更典型，因为中国过去很封闭、缺少信息，现在国家开放了，在当今时代里，人们通过电视、网络疯狂地捕捉信息。

王干：我原来说过一个观点，我说我们整个社会把很多事情都在往极限方面推，比如高速公路原来限速100公里，现在提高了很多。在日常生活中由于强调速度，所以把很多美好的事情、美好的过程都遗忘了。古人外出游玩，骑着小毛驴，到峨眉山、剑门阁去，这一去就会花掉很长时间。其实这当中的过程非常优雅，比如李白去游览，他就是在享受人生的悠闲。现在的人却更注重去某个目的地，其中的过程被挤掉了。过去人们一直处在慢节奏、低效率、寡信息的社会，虽然物质相对贫穷，但是精神压力不大。当中国开放之后，所有人都开始拼命地占有信息、提取信息、垄断信息，这种对文化资源的高度占有，当然给我国的经济带来了高速增长，同时，网络在这个时代的盛行，网络这一载体将人们的思维、生活习惯、文化理念给改变了，它促使社会进行着大变革，现在人们的生活似乎已经到了起床开电脑、睡觉前的最后一件事关电脑的地步了。所以现代人面对围棋，忽略围棋文化，就是一种美学的消逝。

我认为目前的快节奏生活应该是时代发展的过渡期。因为速度是有极限的，人类对极限的追求是有限度的。我认为我们的生活、政治、经济已经在慢慢地接近极限，从西方文明的经验来看，人类最终还是要回归本性，文化消费最后还是要回归到本真自然。围棋在这二三十年成了泛化的竞技文化，人们强调它的竞技性是与我国的体育运动有关联的，也在追求某种极限功能。

围棋的竞技性被放大

常昊：我觉得什么事情都需要一个过程，围棋在这二三十年同样发生了很大的变革，过去韩国的围棋水平也还不错，但是由于我国当时还没有改革开放，我们不了解韩国的围棋状况，当时我国的围棋目标就是赶超日本。

王干：中国在新中国成立之后，也很重视围棋的发展，但是为什么中国的围棋在20世纪80、90年代就会有突飞猛进的表现呢？我想问你，中国围棋能够迅速赶超日本的最主要原因是什么？在聂卫平之前，中日棋手的差距很大，我在想，是不是中国围棋出了聂卫平这个天才，是他带动了中国围棋的发展？

常昊：中国这些年加大了对围棋氛围的营造、加强了对围棋技术的探索，几十年前中国的围棋水平不是很高，特别是近代中国的围棋文化比日本的围棋文化落后，围棋文化在日本的几百年中有很大的发展。聂卫平战胜日本有几方面的原因：第一是他自身的功力很深，他具有很强的大局意识；第二是他讲究实战性，并且有自己的思路。虽然当时韩国还没有崛起，但是中国的实战性是强于日本的。

对于围棋技术的提高，需要的时间不是很长，但是如果要想营造浓郁的围棋文化、厚重的围棋积淀的话，那肯定需要很长的时间。从围棋的竞技角度来说，有可能几个人就改变了这项运动的成绩。从中国大的背景来看，国家经济发展，国家对文化的重视，对围棋水平的提高是有很大帮助的。但是竞技水平的提高并不能说明围棋的文化性的增强，就像中国在奥运会上拿的金牌超过了美国，但是中国整体的体育运动还是赶不上美国的。日本相对来说，他们传统的固有的思维更多一些。韩国的崛起在于它更具有实战性。李昌镐对围棋的发展有推动作用，因为他比较早地从竞技胜负的角度发现了围棋后半局官子的本质。他对传统的技法进行了改动，强调围棋的竞技胜负。李昌镐是围棋天才，他的出现对韩国围棋的整体水平提升了，他的出现带动了韩国围棋的提高和韩国人对围棋的认识。后来中国也开始慢慢探索这种实战性。我还是认为围棋不能太注重竞技性，因为竞技性带来的两极化不利于围棋的长期发展。日本重视围棋的文化态度，输赢胜负，都显出优雅的姿态。他们讲究棋型，下棋流于形式，讲求唯美主义，把围棋看成一件作品，所以日本的围棋成绩持续不好。日本这些年之所以力量薄弱，也是因为它的职业化后备力量逐渐减少，它的职业化正处于由盛而衰的过程。我觉得日本在围棋兴盛的时候就出现了一定的危机，往往一个人在他兴旺的时候是会忽略很多问题的，即使在兴旺时发现了自身的缺点，也没有办法及时去弥补、去改变，但是随着时间的推移，这些问题就会慢慢地放大。

王干：我觉得你在把围棋当作一件作品，这话说得非常好。围棋和书法相通，书法讲究书写的过程，强调其中的变化、线条的节奏、文字的韵味。我了解到，中国最早的围棋是不太讲究棋型的，是搏杀的。那时候的围棋类似于现在韩国的围棋，每一手都在争取效益。后来，围棋传播到日本，日本人将围棋进行了变革，强调围棋的文化内涵。我觉得现在韩国围棋又回到了中国古代讲求搏杀的对局特点了。

目前大家对韩流比较重视，的确韩国的成绩比较好，但是韩流肯定是有局限的，只是现在还没有出现又一个天才人物，可以站在韩流之上。其实在强调竞技性的围棋的背后，有着商业化、市场化的背景，跟过去相比，现在一场比赛的经济效益要大许多，电视的介入，也加强了围棋的经济效益，韩国的围棋频道很有人气，所以人们喜欢它的快棋比赛。

常昊：现在韩国的年轻棋手又开始逐渐弱化围棋的搏杀性，逐渐变得文雅、自然。我觉得围棋最讲究自然，韩国强调收官争取效益，日本平平淡淡布局追求形式，他们都没有达到围棋的最高境界，也就是自然的境界。中国这些年是在学习日本的同时，又在思考韩国的棋艺，中国的围棋力量和对围棋的探索比较均衡，始终处于日本和韩国之间，所以得到了持续发展。（待续）